Но сегодня причины нашей демографии, скорее всего, общие с другими экономически развитыми странами: низкая ценность семейной жизни, детей и их воспитания.
В последнее время, в том числе и в церковной среде, стали высказывать очень тревожные прогнозы: из-за низкой рождаемости русские как народ могут настолько сильно сократиться по численности, что к 2050 году могут потерять свою страну и чуть ли не исчезнуть. О том, что по этому поводу говорит наука демография и какова рождаемость русских в сравнении с другими народами нашей страны, мы поговорили с Владимиром Николаевичем Архангельским, кандидатом экономических наук, заведующим сектором воспроизводства населения и демографической политики Центра по изучению проблем народонаселения экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова.
У русских более низкий уровень национального самосознания
– Владимир Николаевич, насколько, на ваш взгляд, с точки зрения демографической науки и учёного-демографа, соответствуют действительности апокалиптические прогнозы о том, что, например, к 2050 году русских почти уже не останется?
– Должен сказать, что такие прогнозы, конечно, носят чрезмерно апокалиптический характер. Ничего, кардинально меняющего давно уже идущие в демографии тренды, не происходит. Действительно, уже не одно десятилетие в нашей стране идет, в частности, тенденция к изменению национального состава. Но ничего, резко разворачивающегося в сторону негативной динамики численности русского населения, в отличие от других национальностей, не происходит.
– Есть ли у демографической науки данные о процессах, условно говоря, русификации и дерусификации? То есть это когда представители других народов русифицируются и начинают считать себя русскими, и наоборот. Есть ли данные о процессах перехода из нерусских в русские, и из русских в нерусские?
– Нет, таких данных по переходам нет. Для того чтобы посмотреть, менялась ли у человека национальность на протяжении его жизни, надо спрашивать при переписи населения, какую национальность он указал при прошлой переписи. Но об этом не спрашивают. Вообще, при переписи человек сам определяет свою национальность, как считает нужным. Если он себя считает русским, так и записывают. Иногда говорят: «Ну, какой он русский, посмотрите на него. Он откуда-то к нам приехал». Но если он воспринимает русскую культуру как родную, общается на русском языке, если он, предположим, переехал в детстве в Москву и своего родного языка практически не знает, то, конечно, он вполне может считаться русским.
Тут, знаете, ещё какая есть вещь? Очень значим уровень национального самосознания. Национальное самосознание у русских, по моим экспертным ощущениям, ниже, чем у носителей многих других национальностей, более малочисленных.
– В чём это выражается?
– Например, в Загсах, когда регистрируются рождения, смерти, браки и т.д., национальность может указываться человеком по желанию, если он этого хочет. И если мы посмотрим эти данные, то увидим, что доля русских в них несомненно меньше, чем в реальном населении. Русские реже указывают национальность – для них это менее значимо.
Русские реже указывают национальность – для них это менее значимо
– Почему?
– Для русского чаще не имеет принципиального значения подчёркивать, что он – русский. В отличие от более малочисленных национальностей, для которых принципиально отнести себя к ней и подчеркнуть свою национальную принадлежность.
Что ещё влияет? Очень существенно на национальный состав влияет миграция. Я согласен с мнением, что при решении демографических проблем России нельзя делать упор на внешнюю миграцию. Да, безусловно, нам нужны трудовые мигранты. Особенно сейчас, когда у нас структурный провал по трудовым ресурсам. В крупнейших городах – Москве, Санкт-Петербурге, областных центрах – есть какие-то работы, которые для коренных жителей непрестижны. Они на них не пойдут.
В решении проблем демографической динамики за счёт миграции я вижу два минуса. Первый минус, и с ним практически никто не спорит, – это потенциальные межнациональные конфликты. Пример такого конфликта весной был в Якутии, ещё раньше – в Карелии, ещё-где-то.
Нас призывают к толерантности. Толерантность – это замечательно, она должна быть, потому что нам всё равно предстоит жить всем вместе. Но нужна толерантность с обеих сторон, потому что та же Западная Европа столкнулась в этом смысле с явным кризисом. Там призывают к толерантности коренных жителей европейских стран, а приезжее население зачастую ведёт себя не совсем толерантно.
Призывают к толерантности коренных жителей, а приезжее население зачастую ведёт себя не совсем толерантно
Вторая вещь, которая меня беспокоит в этом отношении, – это то, что вместо того, чтобы искать пути увеличения рождаемости и снижения смертности, обеспечивать естественное воспроизводство населения, живущего здесь на данной территории, мы будем решать демографические проблемы за счёт миграции. Иногда говорят на уровне полуэкспертных рассуждений: «Ну, будет у нас естественная убыль населения – мигрантов завезём». Как это – «завезём»? Кого мы завезём, и кто к нам поедет? Во многих странах идёт борьба за хороших мигрантов. И я не уверен, что Россия в этой борьбе выигрывает.
И это становится уже привычкой. Это как если бы человек заболел и вместо того, чтобы вылечить в себе конкретную болезнь, укололся и забылся. Через некоторое время опять обострение болезни – снова загасили завозом мигрантов. В итоге завозить будет некого, потому что миграционные ресурсы будут исчерпаны. А мы уже привыкли ориентироваться на укол, и решать проблему по-другому уже не можем.
Миграция должна быть, но миграционная политика должна быть продуманная, избирательная. В целом миграция не должна пониматься как способ решения демографической проблемы и увеличения численности населения.
Парадокс обратной связи
– Насколько уровень рождаемости у русских отличается от других народов нашей страны?
– Интересный момент тут тот, что действительно, есть различия в рождаемости, но они касаются не только русских. Если посмотреть этот показатель по многим другим национальностям, то у русских, татар, украинцев, белорусов, евреев и т.д., проживающих в России, примерно одинаковый уровень рождаемости.
– И какой он?
У русских, татар, украинцев, белорусов, евреев и т.д., проживающих в России, примерно одинаковый уровень рождаемости
– На одну женщину репродуктивного возраста приходится где-то 1,5–1,6 рождений. Хотя сейчас, под влиянием демографической политики (главным образом, материнский (семейный) капитал), этот показатель даже чуть больше.
– И он един для русских и, скажем, татар, башкир, якутов?
– Якуты и башкиры рожают, может быть, чуть побольше. Но русские, татары, украинцы, белорусы, евреи, карелы – у них у всех этот показатель один и тот же.
На другом полюсе, где высокая рождаемость, стоит Северный Кавказ (чеченцы, ингуши, народы Дагестана) и некоторые народности Сибири. Причем самый высокий показатель рождаемости в... Тыве и республике Алтай. Там везде суммарный коэффициент рождаемости больше 2-х, а кое-где даже близок к трём.
Кстати, в целом в мире более высокий уровень рождаемости в более бедных странах. Демографы это в своё время назвали парадоксом обратной связи. Чем ниже уровень жизни, тем больше детей. Исходя из этого, напрашивается вывод для демографической политики, направленной на повышение рождаемости: чтобы повысить рождаемость, надо понизить уровень жизни. Что, конечно, не так.
Основной фактор тут – это различия в потребности в детях
Основной фактор тут – это различия в потребности в детях. Народы Северного Кавказа, некоторые сибирские народы – у них более высокая потребность в детях. То же самое по странам. В Африке уровень рождаемости выше, чем в Западной Европе, потому что у них выше потребность в детях. Почему выше? Здесь имеют значение влияние религии и общественного мнения. Большинство людей не хочет быть белыми воронами. В Москве, чтобы не быть «белой вороной», желательно не иметь больше 2, максимум 3 детей. Точно так же на Северном Кавказе, особенно в сельской местности, вы будете «белой вороной», имея одного ребёнка. Но нормы меняются. У нас раньше тоже так было. Я делал оценку по уровню рождаемости на основе данных переписи 1926 года для Московской губернии, за вычетом Москвы. Т.е. это нынешняя Московская область. Суммарный коэффициент рождаемости (число детей, рождённых одной женщиной) составлял... 7. Семь! Так рожали наши бабушки и прабабушки. Прошло всего-то три-четыре поколения. Правда, до 18-летия доживала лишь половина детей, но это всё равно больше, чем нынешняя норма в 2 ребёнка.
Но дело не только в детях, это в целом связано с отношением к семье. Тот же Северный Кавказ: там, например, нет проблемы брошенных и одиноких стариков, нет проблемы брошенных детей. Даже если что-то случается с родителями ребёнка, самого ребенка забирают родственники. Там другое отношение к семье. Если спросить, насколько значима семья в вашей жизни, там скажут, что это самое важное и главное. И тогда дети воспринимаются как продолжение рода и семьи. А у нас многие ли задумываются о том, что мои дети – это продолжение моего рода? Например, для наших мужчин важно, чтобы продолжалась его фамилия? Ведь чтобы фамилия сохранилась, должен быть сын, потому что дочь выйдет замуж и сменит фамилию.
– Важно.
– Не знаю, не уверен. Если важно, то он будет делать всё, чтобы у него был сын. Боюсь, что для значительной части мужчин это сегодня не так.
Все едут в одном поезде, просто в разных вагонах
– Но в целом из ваших слов следует, что никаких значимых изменений в национальном составе нашей страны не будет. Но разве это так, если коэффициент рождаемости у некоторых народов заметно выше?
– Да, какие-то изменения будут происходить, но доля этих национальностей, по сравнению с долей русских, сейчас и в обозримый период до 2050-го года всё равно будет мала.
– То есть нельзя сказать, что к 2050-му году русских будет не 80%, как сейчас по переписям, а, скажем, половина?
– Нет, половины точно не будет, будет значительно больше. Но надо считать точно. Мы пытались подать грант на прогнозы по национальному составу населения в Российский гуманитарный научный фонд, но нам сказали, что тема совершенно не проработана. Под неё нет данных, чтобы считать, поэтому грант не дали.
– Почему нет достаточных данных?
– Мы с вами с чего начали беседу? Констатировали, что при рождении детей кто хочет, тот указывает национальность, а кто не хочет, не указывает. Я не могу сказать, что эти данные репрезентативны, потому что, скорей всего, русские реже указывают свою национальность.
– Тогда получается, что доля русского населения даже больше?
– Нет, мы смотрим на долю русского населения всё-таки по переписи. При переписи национальность спрашивается у всех. И не происходит таких изменений, что у русских рождаемость резко снижается, а у других становится более высокой. Соотношение продолжает оставаться таким же, а изменения, скорей всего, идут в сторону сближения, хотя и сравнительно медленно.
– То есть все едут в одном поезде, просто вагоны разные: кто ближе, кто дальше к паровозу?
– Да, все едут в одном и том же поезде. Так что всё-таки главным фактором, который сегодня может влиять на изменения национального состава, являются не различия в рождаемости, а миграция.
– Скажите, вообще для России, как страны нынешнего ее населения, достаточно или нам нужно больше людей? Ведь мы первая в мире по территории страна, а по количеству населения только на девятом месте. Нас опережают Пакистан, Бангладеш, Нигерия...
– Это сложный вопрос. Однозначного ответа на него нет, потому что нужно учитывать очень много факторов, которые к тому же постоянно меняются. Говорят, у нас явно недоселена территория за Уралом. Но есть и другая точка зрения: там тяжёлые условия жизни, и много населения там просто не нужно.
А с учётом освоения тамошних богатых природных ресурсов – там нужно постоянное население? Или больше нужен вахтенный метод? Даже этот вопрос дискуссионный.
Другое дело, что когда территории оголяются и значительно теряют в численности населения, в том числе за счёт миграционного оттока с востока за запад страны, то возникают некие полупустыни. Тогда, при сложных отношениях с некоторыми сопредельными государствами, может возникнуть вопрос, а чья это территория?
Приведу два примера. Я не утверждаю, что в этих случаях проблемы завязаны только на численности населения, но большое значение имеет в том числе и этот фактор.
Первый пример — это Нагорный Карабах. У Армении и Азербайджана совершенно разная демографическая динамика. У армян низкая рождаемость: по сравнению с мусульманами-азербайджанцами она ниже где-то раза в два.
Другой пример – это Косово. Преимущественно мусульманское население Албании тоже рождает гораздо больше, чем сербы.
– У нас Косово часто приводят в пример. Сербы мало рожали – и в итоге потеряли эту землю. Вот так и русские мало рожают и тоже могут потерять свои земли, и даже всю страну. Это публицистический перехлёст?
– В ситуации до 2050-го года – это перехлёст, но при сохранении такой динамики в дальнейшей перспективе – да, это может стать реальной угрозой. Вопрос только, что будет с рождаемостью в сопредельных странах. Одно время очень переживали, что у нас под боком Китай. Китайцы-мигранты с большей охотой едут в страны с более высоким уровнем жизни. Но уровень рождаемости в Китае сегодня ниже, чем в России.
Ещё мы граничим с государствами Средней Азии, нашими бывшими союзными республиками. Оттуда и сегодня идет мощный миграционный поток. Так что в основном это, конечно, южные границы. Из дальних стран мигранты к нам массово не поедут. Иногда говорят: «А вот Канада активно заселяется представителями других национальностей, и ничего такого в Канаде не происходит». Но Канада не имеет границ с теми странами, из которых к ним идет миграционный поток. А мы имеем.
Когда мы говорим об оптимальной численности населения, то существует такая точка зрения: «Сейчас у нас 147 млн., если сократится до 125, ну, до 100 млн., то ничего страшного». Но страшно это будет или не страшно, надо ещё посмотреть. Как население будет распределено по территории? Если оно будет проживать преимущественно вокруг Москвы и других мегаполисов в европейской части России, а вся территория на востоке будет пустующей, то ничего хорошего в этом не будет.
Но дело не только в этом. Меня интересует ещё один вопрос. Когда говорят, что ничего страшного, если население сократится до 125 или 100 млн., то какие у нас основания полагать, что оно не будет сокращаться и дальше? Почему мы считаем, что оно уменьшится до 100 млн. и остановится? Иными словами, меня больше интересует вопрос динамики. А при таком уровне рождаемости, который у нас сегодня, мы, очевидно, не воспроизводим численность населения.
Что может повысить рождаемость?
– Какой должен быть сегодня коэффициент рождаемости, чтобы население воспроизводилось?
– Для обеспечения воспроизводства населения суммарный коэффициент должен быть примерно 2,1–2,2. А мы сейчас имеем около 1,6, хотя до 2016 г. было повышение, а теперь некоторое снижение.
– На ваш взгляд, государственные меры могут повысить уровень рождаемости?
– Вероятно, могут. Но значимого успешного опыта повышения рождаемости мерами государственной политики в мире практически нет. Более или менее успешная политика повышения рождаемости... во Франции. Они подняли ее на довольно высокий уровень: суммарный коэффициент был близок к 2, и лет 20–25 они поддерживали её не за счёт мигрантов из Северной Африки и других регионов. У французов очень активная политика поддержки семьи. В первую очередь по совмещению профессиональной деятельности родителей с воспитанием детей. Но выше 2,0 поднять суммарный коэффициент рождаемости не удаётся.
Значимого успешного опыта повышения рождаемости мерами государственной политики в мире практически нет
Учитывая наш опыт господдержки рождаемости, начиная с 2007 года, можно сказать, что такая политика оказывает влияние. По нашим оценкам, наиболее существенное влияние оказывает материнский капитал. Я делал расчёты недавно за 2007–2017 годы и получил результат, что за счёт реализации всех мер мы получили прирост примерно 11% от числа всех родившихся. То есть меры работают.
– Может, дело еще в том, что люди немного пришли в себе после шока «святых 1990-х» и стали уверенней себя чувствовать?
– Вы понимаете, это проблема не только России, а вообще всех экономически развитых стран. У них что, такая же степень неуверенности? Если бы это была только Россия, с её переменами и неуверенностью. Причем в России сегодня не самая низкая рождаемость.
– А где самая низкая?
– В Японии. У них коэффициент рождаемости что-то около единицы или чуть больше. Также очень низкий уровень рождаемости в странах, где якобы сильно влияние католицизма – в Италии и Испании. Так что мы на фоне европейских стран ничем не выделяемся. Мы выделялись, только когда у нас всё падало – в 1990-е годы. В то время у нас рождаемость, и правда, была одной из самых низких. В 1999-м году мы прошли точку минимума. Но сегодня причины нашей демографии, скорее всего, общие с другими экономически развитыми странами: низкая ценность семейной жизни, детей и их воспитания.
Хотя у нас и своя специфика в плане тех мер, которые могли бы повлиять на улучшение демографии. По данным всех исследований, ключевое направление в попытках хоть как-то решить эту проблему – это жильё. В других европейских странах это менее актуально. И меры у нас на этот счет должны быть весьма значимые и заметные. Например, семья берёт ипотеку. При рождении второго ребёнка я бы предложил, чтобы гасилось 40–50% ипотечного кредита, а при рождении третьего ребёнка – вся остальная сумма. Готовы ли мы пойти на эти меры? Не знаю. Но как минимум попробовать это где-то в отдельных регионах было бы очень интересно.
Впрочем, эффективными были бы и меры, общие для всех стран, испытывающих проблемы с демографией. В прошлом году мне приходилось на эту тему говорить на международной конференции в Минске, где были представители разных европейских стран, и мои предложения воспринимались с пониманием. У нас считается, что работает только такая женщина, которая занимается профессиональным трудом. А если она занимается детьми, то, как говорят, она «сидит дома». На самом деле, она «не сидит», а работает. Но в общественном сознании она «сидит дома». Но ведь воспитание детей – это труд? Труд, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Владимир Николаевич Архангельский
– Вы предлагаете выплачивать пособие?
– Не пособие, а зарплату. И мама, сидя дома с двумя-тремя детьми, может зарабатывать для семьи не меньше, чем зарабатывает муж. Это вопрос значимости и престижа родительского труда.
В Москве и Санкт-Петербурге самая низкая рождаемость
– Хотел еще спросить про проблему «Москва–регионы». Можно ли сказать, что Москва высасывает из страны людей и ресурсы? И где рождаемость выше: в Москве или регионах?
– В Москве рождаемость одна из самых низких в России. Коэффициент рождаемости в столице примерно 1,4 ребенка на женщину репродуктивного возраста.
– Те, кто лучше всех живут, меньше рожают. Опять парадокс обратной связи.
– В Москве больше возможностей для профессиональной деятельности. А в Санкт-Петербурге рождаемость чуть ниже, чем в Москве, скорее всего потому, что в столице больше приезжих. Нередко люди, которые в Москве регистрируют рождение своих детей, при этом не имеют здесь регистрации. По закону о записи актов гражданского состояния можно регистрировать и родившегося, и умершего, как по месту постоянного жительства умершего или одного из родителей родившегося, так и по месту наступления события. Например, люди приехали как трудовые мигранты в Москву, и там у них родился ребёнок. Им в роддоме тут же предложили его зарегистрировать, что они и сделали.
Но теперь даже уже не столько Москва собирает в себе приезжих, сколько Московская область. Работают они зачастую в Москве, но там дорогое жильё, и многим приезжающим проще снять или купить жильё в Московской области, а ездить на работу в столицу. Поэтому по притоку мигрантов Московская область Москву стала обгонять.
– Это одна из опасностей для страны – такая сверхцентрализация, в том числе демографическая? Или это естественный процесс, который не грозит чем-то серьёзным?
– Не думаю, что это грозит чем-то серьёзным в ближайшие 10–30 лет. Но вообще в сокращении численности населения в ряде регионов и его сосредоточении в Москве и других крупных городах, как устойчивых долговременных трендах, ничего хорошего нет, на мой взгляд.
Это всё пошло с советского времени, потому что Москва, Ленинград и Киев снабжались отдельно, и Москва – лучше всех. Поэтому люди стремились в Москву. Теперь в Москве крутится больше денег, больше предложений по хорошо оплачиваемой работе, и люди едут в столицу просто нормально зарабатывать. Но нельзя делать таких резких различий в условиях и уровне жизни между Москвой и тем, что её окружает, когда отъезжаешь буквально за 100 км, а там другая жизнь и другая страна.
– Мне кажется, это различие по сравнению с советским временем только увеличилось, и очень сильно.
– Да, и ещё больше увеличится, если всё будет идти, как сейчас. Раньше не у всех была возможность поехать в столицу – были ограничения по прописке. Зарплаты были более-менее одинаковые по всей стране. Зарабатывать ехали на Дальний Восток и на Север. Теперь туда никто не едет, зарабатывать едут в Москву. Нужно подтягивать уровень жизни населения остальной страны к Москве.
